​Александр Эткинд: «В науке, как в футболе, главное — занять пустое место»

Российский учёный, профессор Европейского университета во Флоренции, филолог и историк, автор десятка книг Александр Эткинд не любит, когда его имя связывают с каким-то одним научным направлением. На «Стрелку» Александр приехал с лекциями и семинарами по интеллектуальной истории России. Он поговорил с участниками летней школы о традиции русского психоанализа, религии и революции.

Редакция Strelka Magazine узнала, что Александр думает о роли современного исследователя, состоянии российской культуры и о своей новой книге.

Соня Эльтерман: Серия ваших семинаров посвящена интеллектуальной истории — междисциплинарной области гуманитарного знания. Так называемые стыки наук, или смежные области, сегодня вызывают всеобщий интерес. Как вы считаете, какова судьба у таких направлений, как Visual Studies, Media Studies, Cultural Studies? Разве образование и наука не подразумевают глубины и специализации?

Александр Эткинд: Они обречены на развитие, потому что Visual Studies или исследования интернета, исследования Big Data играют сегодня очень важную роль. И в культуре, и в политике появляются проблемы, которые нельзя изучить иначе, кроме как методами этих дисциплин. Соответствующие учёные и студенты уже есть.

Возможно, наука отстаёт от практики. Так она всегда отставала и всегда догоняла.

Как это реально будет происходить в российском образовании — вопрос, наверное, к людям, которые этим непосредственно занимаются. Новые междисциплинарные методы развиваются пока на уровне магистратуры или аспирантуры.

С. Э.: Какова роль исследователя в таком случае? Какую роль вы отводите себе?

А. Э.: В науке, как в футболе, главное — занять пустое место, и тогда всё получится. А если бегать одним стадом, то непременно проиграешь: и лично, и командно.

А что касается заданного вопроса, то мне кажется, что студенту или молодому учёному надо начинать с другого: что тебя волнует так, что ты готов забыть всё остальное, в том числе другие способы зарабатывать деньги, получать удовольствие и проводить досуг?

Следующий вопрос: только ли ты одержим этим? И здесь, как хорошему футболисту, необходимо видеть всё поле, чтобы занять правильное место. А вот как научить этому — серьёзная проблема.

Летняя школа по интеллектуальной истории
Летняя школа по интеллектуальной истории
Летняя школа по интеллектуальной истории
Летняя школа по интеллектуальной истории

С. Э.: Насколько вы сегодня увлечены психоанализом?

А. Э.: Я написал много книг, и каждый раз, когда пишу новую, мне кажется, что я занимаюсь самым интересным делом на свете. В своё время таким делом был психоанализ. Да, спустя двадцать лет после выпуска моей первой книги «Эрос невозможного» я снова обратился к сюжетам психоанализа. И снова обнаружил в этой теме что-то новое. Мы обсуждали её с большим удовольствием, но с тех пор я много раз менял свои интересы. И вам рекомендую.

С. Э.: На лекции вы сказали, что текст двадцатилетней давности сегодня снова актуален. Почему?

А. Э.: Если честно, я бы не стал выделять актуальность этого текста на фоне других моих не менее актуальных текстов. Вчера мы говорили о вечных проблемах, которые всегда актуальны. У таких вещей, как война или мир, нет актуальности. Потому что, когда начинается война, как кто-то сказал, «я забываю, что бывает насморк»: актуальные дела уходят на второй план, остаются вечные.

С. Э.: В одном из интервью вы определяете культуру как связь между личной и национальной памятью. На ваш взгляд, какова связь между виной за прошлое и ответственностью за настоящее?

А. Э.: Не могу сказать, что между ними есть явная связь. Мы можем представить себе человека или институцию, которые занимаются проблемами прошлого, но при этом отрицают настоящее. Я думаю, что Россия постоянно, и часто не отдавая себе в этом отчёта, продолжает погружение в прошлое. Тут происходит постоянное смешение прошлого с настоящим. Реконструкции переходят в военные действия. Мы видим необыкновенные политические действия людей, которые действуют в настоящем, но путают его с прошлым. И это очень интересная ситуация. Интенсивность памяти или вины, связь с прошлым приобретает такой особый характер, что мешает воспринимать настоящее. В классике психоанализа это называется «меланхолией». Когда известный нам с вами деятель говорил здесь недалеко на площади «не забудем, не простим», то он имел в виду преступления не далёкого прошлого, а преступления настоящего. И наоборот, обращаясь к чувству вины за далёкое прошлое, можно не заметить, как игнорируешь настоящее.

С. Э.: Сегодня стало популярным переписывать историю. Появилось немало желающих создать свою историческую концепцию. А что для вас значит история?

А. Э.: Для меня история — это факты, мысли об этих фактах и память об этих мыслях, и всё это меняется во времени. Я считаю важным ощущение изменения времени, больших исторических явлений. Честно говоря, не очень люблю такие глобальные вопросы. История бывает разная: экономическая, социальная. Интеллектуальная история занимается тем, как идеи влияли одна на другую в разные времена, и здесь как раз возникает проблема памяти.

С. Э.: Вы как-то сказали, что нет ничего сложнее, чем познание самого себя. Чем, по-вашему, сегодня, в условиях тотальной глобализации, определяется процесс национальной самоидентификации?

А. Э.: С одной стороны, как всегда: гендерными, этическими, этническими, культурными параметрами. А мир действительно становится глобальным, но Европа так и не стала единой. И вопросы, например, европейской самоидентификации очень трудны. Если вы спросите у европейских студентов о том, кто они, то очень мало кто ответит: европейцы. Или, например, в Брюсселе очень долго строится музей Единой Европы, и там происходят бесконечные скандалы вокруг того, как именно выстроить европейскую идентичность. Между тем сегодня есть немало таких полезных вещей, как, например, программа «Эразмус» — обмен студентами по всему миру. Они приезжают, учатся, женятся, возвращаются. И эта скромная программа сыграла, быть может, большую роль в формировании европейской идентичности, чем многомиллиардные политические проекты.

Летняя школа по интеллектуальной истории
Летняя школа по интеллектуальной истории
Летняя школа по интеллектуальной истории

С. Э.: Вы говорили о том, что у смерти нет адекватной репрезентации. А есть ли вообще адекватная репрезентация? У любви, например?

А. Э.: У любви — есть. Люди отлично знают, как передать любовь, а если человек не знает, как это сделать, то надо найти специалиста, который ему поможет. Со смертью труднее. Репрезентация возможна, только пока человек жив. Но культура всегда вырабатывает ритуалы и символы, которые репрезентируют умерших и выражают память о них, уважение и почтение к ним.

Мало на свете культур, в которых вы не отличите памятник умершим от символа бракосочетания. Так что культурные универсалии существуют.

Меня в первую очередь интересует репрезентация массовой смерти и коллективного горя. Я говорил о миллионах погибших во время холокоста или в ГУЛАГе. Это выходит за границы понимания. И поиски способа изображения этих тяжелейших травм — дело творческое. В своей последней книге «Кривое горе» я показываю, что, возможно, самые главные достижения советской культуры были связаны именно с репрезентацией горя.

С. Э.: А полезна ли эстетизация горя? Понятно, что остранение позволяет это пережить, но не возникает ли при этом искушения цинизмом?

А. Э.: А как цинизм связан с горем? Цинизм не знает горя, разве нет? Общество потребления всё делает продуктом, хотя во многих случаях срабатывают законы, которые не позволяют совершать вандализм. Существуют места памяти массовых убийств, но и жизнь идёт везде. Люди приезжают на эти памятники, целуются для фото на этих могилах. Что значит это? Что не надо возить туда детей? Надо. Это важная часть образования. Пускай они там целуются и смеются, лишь бы им что-то рассказывали, а они что-то услышали.

Летняя школа по интеллектуальной истории
Летняя школа по интеллектуальной истории
Летняя школа по интеллектуальной истории

С. Э.: Лагеря смерти ветшают, вы за реставрацию таких мест? Мне известны дискуссии о том, нужно ли чинить сломанные газовые краны в Освенциме, или позор человечества должен исчезнуть с лица Земли.

А. Э.: В лагерях надо показывать всё как было, но в них всегда есть сегодня и то, чего там раньше не было, — обелиск в центре, памятник жертвам. На самом деле у музея на месте концлагеря одновременно две функции: показать, как было, и показать, что больше этого здесь не происходит.

С. Э.: Отделяете ли вы исторические факты от их оценки и художественной интерпретации, или всё это равноправные методы исследования?

А. Э.: Это, конечно, совершенно разные вещи. Но если говорить об интеллектуальной истории, то все они тесно взаимосвязаны. Писатель пишет исторический роман, значит он внимательно изучает историю, отсеивает лишнее. Мы можем узнать, что он читал и изучал. Потом писатель создаёт вымысел, а новое поколение историков растёт на его романе. Разные культурные жанры взаимодействуют с профессиональной историей.

С. Э.: А как насчёт идеи герменевтики, что история — это бесконечное пространство текста?

А. Э.: Звучит красиво, но я-то знаю, что это не так. Можно определить как текст что угодно — ту же руину, которую выкапывают археологи. На самом деле исторические события и тексты не существуют в истории отдельно друг от друга, они постоянно взаимодействуют, можно сказать, находятся в разговоре.

С. Э.: Над какой книгой вы сейчас работаете?

А. Э.: Я сейчас заканчиваю биографию Уильяма Буллита, это первый американский посол в Советском Союзе, потом он был послом во Франции. Совершенно необыкновенный человек. Я им занимаюсь уже много лет. Ещё в моей первой книге «Эрос невозможного» есть глава, где рассказывается о его знакомстве с Булгаковым. И я там высказываю мнение, что именно он был прототипом Воланда.

С. Э.: Можно сказать, что вы выражаете идеи с помощью биографий?

А. Э.: А биографии выражаю идеями. Дело в том, что люди, одержимые идеями, живут, воплощая их.

С. Э.: Не помешает ли знание биографии автора восприятию его произведения?

А. Э.: Нет, не помешает. Впрочем, это ваше дело. Вы можете читать, к примеру, Булгакова, ничего о нём не зная, и наслаждаться текстом. Но, когда будете перечитывать, познакомитесь с биографией писателя и обязательно найдёте для себя что-то новое. Многие русские формалисты, которые говорили, что на текст надо смотреть только как на текст, сами писали биографии — Толстого, Грибоедова и других. Так что здесь нет готовых рецептов или запретов.

Видео с лекций:

Лекция «100 лет психоанализа в России и 20 лет его истории»

Лекция «Религия и революция. Макс Вебер, Николай Бердяев, Вольдемар Гуриан и история русских сект»

Лекция «Российская империя, внутренняя колонизация и интеллектуалы от Канта до Щапова»